Jarosław Żeliński IT-Consulting

Anonimowy czat

Wszystko to o co chcesz zapytać, ale nie chcesz jeszcze powiedzieć kim jesteś 😉

Anonimowy czat – Regulamin

Osobą odpowiadającą tu na Państwa pytania jest Jarosław Żeliński, Autor bloga IT-Consulting.pl.
Czat ten nie jest miejscem udzielania konsultacji. Konsultacje to płatne usługi Autora.
Celem uruchomienia tego czata jest umożliwienie Państwu łatwego pierwszego kontaktu z Autorem przy zachowaniu anonimowości.
Pytania można wpisywać całą dobę. Standardowo Autor odpowiada w godzinach porannych dni roboczych.
Anonimowość pytającego powoduje, że nie są wysyłane żadne monity o odpowiedziach i nowych wpisach (brak danych kontaktowych). Należy samemu sprawdzać czy pojawiła się już odpowiedź lub pozostawić otwartą stronę z czatem, odpowiedzi są sygnalizowane dźwiękiem i komunikatem tekstowym.
Treść publikowanych na tej stronie dyskusji jest dostępna publicznie bez ograniczeń. Przechowywana jest i udostępniana historia ostatnich 99 wpisów.

Anonimowy Czat

Korzystając z czatu oświadczasz, że akceptujesz fakt jawności umieszczanych tu treści i wyrażasz zgodę na ich przetwarzanie oraz miejsce ich publikacji. Wydawca serwisu nie odpowiada za utrudnienia występujące u niektórych osób, powodowane przez konfigurację ich infrastruktury i przeglądarki.

Latest Message: 4 weeks ago

Jaroslaw Zelinski : guest_7270 , niestety nie znam "jednej prostej pozycji", na początek polecam to nagranie https://it-consulting.pl/2020/12/11/analiza-biznesowa-od-zlecenia-do-kompletnego-projektu-technicznego-z-uzyciem-narzedzia-case/#nagranie a potem ewentualne warsztaty on-line.
Jaroslaw Zelinski : guest_6758 , to kwestia gry, każda gra ma "główny ekran akcji" oraz faktycznie, zależnie od rodzaju gdy, ewentualne ekrany konfiguracji, i te konfiguracje to przypadki użycia
guest_6758 : "te konfiguracje to przypadki użycia" czyli de facto znowu można sprowadzić to do formularzy, których parametry możemy modyfikować. Odnośnie "głównego ekranu gry", to do prawdy tak jest, jednak też dochodząc, np. w grach typu FPS czy RPG, podczas samej rozgrywki, na ekranie głównym mamy informacje o stanu życia, różne punkty, czy też można wyprowadzać "ataki specjalne" poprzez różne kombinacje przycisków czy w końcu w ramach HUD ( https://en.wikipedia.org/wiki/HUD_(video_games) ) inne informacje. Można by było to potraktować jako odrębne formularze (usługi). Część faktycznie będzie np. z danych gracza (życie, punkty magii, stamina, itd) a inna cześć HUD z danych środowiskowych gry (aktualna pozycja na mapie gry), ale do tego dochodzą, w ramach mapy, dane o pozycji innych graczy czy postaci NPC (w grach wyścigowych czy FPS, ale w sumie i w grach RPG/RTS coś takiego może wystapić).
Jaroslaw Zelinski : guest_6758 , przypadek użycia w UML to co do zasady "usługa systemu dla aktora", taką usługą jest określony formularz (zamknięty zestaw danych) albo np. okrełśomny obraz (także ruchomy) bez względy na prostotę czy złożoność tego czym one są 😉
guest_6758 : Czyli projektując gry w zasadzie mając mockupy możemy stwierdzić jakie będą PU. Grunt by zrobić to z głową.
Jaroslaw Zelinski : guest_6758 , mockupy to pierwszy element zrozumienia tego czym dana aplikacja jest
guest_6758 : I wniosek nasuwa mi się taki, ze mockupy, zaraz obok instrukcji użytkownika, która opisuje mechaniki (w zasadzie taki regulamin aplikacji) powinny być pierwszymi rzeczami, które powstaną w przypadku oprogramowania użytkowego (symulatory, aplikacje do monitorowania aktywności, itd), bo tu w zasadzie procesów biznesowych nie ma.
Jaroslaw Zelinski : guest_6758 coś w tym jest, ale pamiętajmy, że KAŻDA aplikacja jest narzędziem, jeżeli więc narzędzia jednak "komuś do czegoś służą" to w zasadzie każda jest używana w jakimś procesie, nazwa "proces biznesowy" nie koniecznie ocznacza "działalność gospodarczą", słowo "business" ma w języku angielskim (business to także sprawa, zajęcie, działalność, ... ) szersze znaczenie, dlatego diagram przypadków użycia UML nie przypadkiem w literaturze nazywa sie "modele kontektu systemu".
guest_6758 : Czyli nawet do gry w pokera mógłby być proces biznesowy?
Jaroslaw Zelinski : guest_6758 , c.d. jednym z kluczowych problemów jest określenie komu, kiedy i do czego aplikacja ma służyć, i do tego służy Diagram Przypadków Użycia zwany w analizie systemowej "Model kontekstowy" .
Jaroslaw Zelinski : guest_6758 , jak ktoś nie wie dlaczego ludzie grają w pokera to znaczy, że "nie wie nic" 🙂
guest_6758 : To wiadomo: albo tylko dla zabawy lub potencjalnej wygranej 😉
Jaroslaw Zelinski : guest_6758 dlatego proces biznesowy to jedna aktywność: "jak Cię najdzie na zabawę to zagraj"
guest_9227 : W tym artykule https://it-consulting.pl/2018/10/17/procesy-biznesowe-a-procedury/ są opisane procesy i procedury. Gdzie i jak łączą się z nimi regulaminy / polityki firmowe? Czy to one powinny zawierać reguły biznesowe, które będą pojawiać się na diagramach BPMN?
guest_2885 : guest_9227 Wszystko zależy od tego jak Regulamin czy Polityka zostały napisane. Powinny to być zbiory zasad nie procedury, ale procedura może być przywołana w Regulaminie i dołączona do niego, np. Procedura Zwrotu Towaru. Polityki to raczej Tylko reguły.
guest_2885 : To byłem ja 🙂 Jarek Żeliński
guest_6280 : Co sądzisz o popularnym temacie wśród firm promujących produkty związane IIoT i Industry 4.0, czyli o UNS - Unified Name Space?
guest_8867 : Wiem, że temat gotowców i ich dostosowania był poruszany- jest to pytanie całkowicie oderwane skupione bardziej na Twoich subiektywnych odczuciach- czy Odoo to tak interesujący produkt jak przedstawia go społeczność i twórcy? Miałeś styczność?
Jaroslaw Zelinski : guest_6280 to ściema miłośników relacyjnego modelu danych dla całej organizacji, to nie działa i wiemy to od lat 90-tych, (Designing Object Systems: Object-Oriented Modelling with Syntropy Textbook Binding ? November 18, 1994 by Steve Cook (Author), John Daniels (Author)), https://it-consulting.pl/wp-content/uploads/2017/02/DesigningObjectsSystemsCytat.jpg
Jaroslaw Zelinski : guest_8867 , porównuje to nawet z SAP i nie wiem czy to dobrze czy źle 🙂 https://www.captivea.com/en_CA/erp-comparison/odoo-vs-sap
Jaroslaw Zelinski : guest_8867 słyszę o nim ostatnio coraz częściej ale poza ofertami nie widzę nic, generalnie jednak uważam, że najpierw analiza potrzeb, potem projekt rozwiązania, a końcu szukamy tego co spełnia wymagania.
Jaroslaw Zelinski : guest_8867 , Odoo, powstał w 2003 (w tym samym czasie co Salesforce, https://en.wikipedia.org/wiki/Odoo), i ma podobną do Salesforce architekturę https://www.odoo.com/documentation/19.0/developer/tutorials/server_framework_101/01_architecture.html ale z tego co widzę to od 2022 roku są tam jakieś ruchu właścicielskie i migracja do Pytona. ... ale generalnie najpierw projekt potem wybór ERP, nie odwrotnie.
guest_9227 : To też się dołączę do pytania o Odoo. Wygląda on jak najlepszy z najgorszych (no bo jaki inny produkt byłby nierelacyjny?). Udostępnia API, w miarę jest to czytelne i łatwe do przetestowania samemu bez prezentacji dostawców. Nie trzeba w końcu korzystać z wszystkich modułów i w razie potrzeby sobie coś dołączyć dedykowanego.
Jaroslaw Zelinski : guest_9227 , Odoo po wyjęciu z pudełka to typowe MVP. Pozostają pytania: koszt wprowadzania zmian, czy można go wdrożyć z pominięciem FK (coraz więcej firm zleca księgowość do biur). Z opisu na ich stronie wygląda to na typowy monolit: https://it-consulting.pl/2024/04/02/poczatek-dobry-a-potem-coraz-gorzej/
Jaroslaw Zelinski : guest_9227 , dlatego moja odpowiedź zawsze brzmi: "najpierw opisz to czego potrzebujesz, zaplanuj ewentualne zmianie w firmie, a potem dopiero szukaj tego co spełnia wymagania. Zaczynanie projektu od końca z reguły źle się kończy, wiem że MVP kusi 🙂
Jaroslaw Zelinski : guest_934 : "Wniosek, że artykuł "jak projektować operacje API", tak jak Pan zdążył zauważyć, to dobry pomysł na artykuł 😀" −-− no i jest artykuł: https://it-consulting.pl/2025/10/24/api-use-case-i-cyfrowa-transformacja/
Dawid Nowaliński : Pozwolę się wypowiedzieć na temat Odoo z uwagi na związanie z nim jako jedno z narzędzi, które rekomendujemy i wdrażamy oraz bycie jednocześnie największym krytykiem w Polsce tego systemu ;).Nie można nie zgodzić się z Panem Jarosławem – najpierw analiza potem wybór systemu.
Jaroslaw Zelinski : Dawid Nowaliński : Dziękuję 😉
Dawid Nowaliński : Och. Miss-click (shift+enter). Dopisuje 😉
Dawid Nowaliński : Odoo w swojej podstawie faktycznie spełnia większość wymagań MŚP i jest przy tym o wiele tańszy. Otwarta na zmiany programistyczne architektura i dostęp do kodu pozwala drastycznie i (znowu) tanio dopasować go do swoich procesów. Jednak to rodzi dodatkowe problemy. Firmy myślą, że są wyjątkowe – a nie są 😉 Dlatego biorą takie Odoo i niedoświadczone zespoły miksujące konsultantów, projektantów (co to nawet nie znają podstaw jakichkolwiek notacji) i wdrożeniowców w jednym. Ci wykonują od razu kastomizacje (a tu znowu Pan Jarosław ostrzega...) i robią z tego dobrego fundamentu jedną wielką porażkę. Firma później zmienia Wykonawcę, ale nie ma żadnej dokumentacji do projektu. Mamy więc „dobry system” (względnie o tym w osobnej wiadomości), wdrożony gorzej niż „niedobry system ERP”, ponieważ „taniość” powoduje brak jakiejkolwiek porządku (z winy Wykonawcy i chciwości Zamawiających). Tanio to jeden z czynników, który uważa Pan J
Jaroslaw Zelinski : No lepiej bym tego (wdrożenia ERP) nie napisał 😉
Jaroslaw Zelinski : i niestety w większości tak to wygląda: każdy grzebie bo może i nikt tego nie nadzoruje.
Dawid Nowaliński : Kurcze napisałem za dużo, trudno przepadła połowa wiadomości... Muszę się nauczyć tego czatu. Kończąc wyłącznie tamto ostatnie zdanie i dodając coś od siebie. Powinno być tanio jak pisze to Pan Jarosław. Nie jest trudno wdrożyć Odoo nawet samemu, trzeba tylko mieć dostatecznie udokumentowany wycinek biznesu i nadzór merytoryczny. I nie zapominać o dokumentowaniu także parametryzacji i konfiguracji. Natomiast wady to nie tylko Wdrożeniowcy, a samo Odoo – księgowość nie jest dostosowana do polskich warunków. Partnerzy (tak my też) mamy to zapewnione swoimi pracami, jednak ma to swoje bolączki. Pozostaje mi podsumować to tym, że o ERPach nauczyłem się więcej z własnych wdrożeń i wpisów Pana Jarosława niż z wiedzy branżowej i reklamówek. Struktura determinuje funkcje, a strukturę można znaleźć u Pana Jarosława. Nie ma więc znaczenia jaki system wdrażacie. Należy wybrać mądrze w oparciu o fakty
Dawid Nowaliński : Reasumując. Jeśli więc chcesz wdrożyć jeden system + np. pakiet Google Workspace / M365, to Odoo jest świetnym narzędziem. Pod warunkiem, że po wcześniejszej analizie wynik pokaże, że możesz uruchomić podstawę systemu bez zbędnych kastomizacji. Jednak jeśli wymagasz pełnej przewidywalności i prowadzisz księgowość „u siebie” a nie na zewnątrz, to Odoo wymagać będzie kastomizacji (udokumentowanej!) już na początku. Niezależnie kogo wybierzesz do wdrożenia, czy zrobisz to sam (ale na tym nie zarabiasz, więc lepiej skupić się na tym, co jest motorem Twojego biznesu), to upewnij się, że dostarczasz mu jasną dokumentację i masz po swojej stronie nadzór! Wiedza o Odoo jest powszechna, więc każdy może „sprzedać” Ci piękne demo/PoC. To tak jak z tymi całymi automatyzacjami w AI 😉 Uciekaj jeśli ktoś od razu wyskoczy z „da się, ale to doprogramujemy”. Nie skończysz wdrożenia, albo zostaniesz z syfem, ale za mniejsze pieniądze. Odoo ład
Dawid Nowaliński : Odoo ładnie świeci i ma potencjał, ale to tylko narzędzie jak każde inne, ważne jest czy rozumiesz swój biznes i czy rozumie to osoba nadzorująca wdrożenie. Zawsze będziesz potrzebował aplikacji dziedzinowej, a tego sam wdrożeniowiec Odoo Ci nie „zaprojektuje”. Wybierze rozwiązania dobre dla niego. Wybaczcie nadużycie czatu. Za dużo już poprawiam tych wdrożeń Odoo robionych na hura... 7/10 to „trzeba to zrobić od nowa”, 2/10 „dla Was Odoo się nie nada”. Trzymajcie się podziału ról i kompetencji, to nie zginiecie ;D
Jaroslaw Zelinski : Wydaje mi się, że jeżeli tylko Odoo (lub ERP ogólnie) wygeneruje dane dla księgowej i ona (buro rachunkowe) poprowadzi księgowość u siebie na swojej platformie (zgodność z prawem) to takie założenie pomoże uniknąć większości kastomizacji. Dziedzinowe moduły rzadko jej wymagają.
Dawid Nowaliński : Panie Jarosławie, pełna zgoda. Przedstawił Pan w mojej opinie „jedyną obecnie” drogę pozwalającą zgodnie z prawem i bezpiecznie prowadzić księgowość w Odoo (lub innym systemie ERP). Niestety w takim Odoo brakuje nadal w podstawie poprawnych korekt faktur (tu znowu wymagana jest prosta kastomizacja). Uważam, że ERP powinien przede wszystkim pokrywać obszar finansowo-księgowy
Dawid Nowaliński : Jednak jak Pan widzi współpracę klienta z BR w temacie KSeF? Moim głównym odbiorcą usług są m.in. biura rachunkowe. Rozmawiając z nimi i projektując im (i ich klientów) rozwiązania jest jasne: „jako księgowi nie chcemy odpowiadać za pobieranie faktur z KSeF i być tam upoważnionymi”. Firmy zastanawiają się nad tym, aby u siebie mieć księgowość, do której zaglądać będą BR. Uważam to za błędne, ponieważ znam podejście zarządów i chodzenie na skróty. Inaczej brzmiałoby sensownie – „cała księgowość jest u nas, ktoś z zewnątrz ją nadzoruje”.
Jaroslaw Zelinski : Dlatego uważam, że wolnostojący adapter KSeF to najlepsze rozwiązanie, dobrym materiałem na takie adaptery są też samodzielne systemy Workflow lub dedykowane systemu obiegu faktur.
Dawid Nowaliński : Ja to widzę tak: BR ma swój system dziedzinowy do prowadzenia księgowości, klient ma swoje narzędzia np. Odoo (u siebie pobierają faktury i wysyłają do KSeF - najlepiej przez serwis pośredniczący, na wypadek zmiany systemu i zachowania zgodności), a jeśli nie spełniają podstawowych wymagań to korzystają z jakieś aplikacji (najlepiej to sobie zintegrować) dostarczonej przez BR (np. Saldeo, Scanye), byleby unikać opłat za dokument ksef. BR dostaje dokumenty od klienta, a nie pobiera samodzielnie i dopytuje jakie są właściwe. W drodze lepszej współpracy mogą połączyć się na tyle, by z takiego Odoo zapisy wędrowały od razu do systemu księgowego w wersji roboczej.
Dawid Nowaliński : „Dlatego uważam, że wolnostojący adapter KSeF to najlepsze rozwiązanie, dobrym materiałem na takie adaptery są też samodzielne systemy Workflow lub dedykowane systemu obiegu faktur.” – w końcu głos rozsądku 🙂 Dziękuję za utwierdzenie.
Jaroslaw Zelinski : Bardzo często BR reprezentują swoich klientów przed US, więc to zależy od tego czy BR to tylko outsourcing księgowego czy reprezentacja.
Jaroslaw Zelinski : Niestety praktyka pokazuje, że systemy dziedzinowe integrowane z księgowością sprawiają mniej kłopotu, jeden z moich klientów ma Optimę spietą przez adapter z MES/APS Siemensa. Niczego nie trzeba było nic kastomizować, wystaczyło zaprojektować i zbudować adapter integracyjny (mój ostatni artykuł na Blogu).
Jaroslaw Zelinski : https://it-consulting.pl/2025/10/24/api-use-case-i-cyfrowa-transformacja/
Dawid Nowaliński : To prawda przed US reprezentują, pokuszę się o stwierdzenie, że w większości przypadków. Jednak KSeFu się boją. Klienci twierdzą, że to im usprawni pracę i będzie taniej. Tylko, że te faktury nadal trzeba odpowiednio zaksięgować, wcześniej sprawdzić, czy w ogóle są prawidłowe i dopytywać klienta. Z roli księgowego robi się dodatkowo cyrkowiec i akrobata. Uważam, że najlepiej aby to klient (tak jak teraz, ale w formie bardziej cyfrowej) dostarczył dokumenty do BR. KSeF zrzucić na firmę i poważnie zastanowić się nad spięciem tego z BR, aby ułatwić im pracę.
Jaroslaw Zelinski : i rozumiem BR, miewają setki klientów, namawianie ich do podpisywania upoważnień i wyrabianie e-podpisów dla każdego klienta nie ma dla nich sensu sensu.
Jaroslaw Zelinski : Jestem w trakcie analizy dokumentów KSeF i projektowania modelu referencyjnego, i wygląda nba to, ze "KSeF" powinien być po stronie klientów BR.
Dawid Nowaliński : „Niczego nie trzeba było nic kastomizować, wystaczyło zaprojektować i zbudować adapter integracyjny (mój ostatni artykuł na Blogu)”. Tak powinno być. Niestety „biznes” tego nie rozumie, a wdrożeniowcy sprzedają swoje produkty i sny. Artykuł nadrobię.
Dawid Nowaliński : „i rozumiem BR, miewają setki klientów, namawianie ich do podpisywania upoważnień i wyrabianie e-podpisów dla każdego klienta nie ma dla nich sensu” – jeden z istotnych aspektów. Do tego logowanie, sprawdzanie i weryfikowanie.
Jaroslaw Zelinski : 1. wdrożeniowiec bez nadzoru to często bomba z opóźnionym zapłonem, doskonale rozumiem BR, znam wiele firm, mających dedykowana osobę lub komórkę do kontaktu z BR, to one będą "obsługiwać" KSeF
Dawid Nowaliński : „ i wygląda nba to, ze "KSeF" powinien być po stronie klientów BR.” - Właśnie tak to postrzegam. BR mocno zaczęły to również komunikować, po tym jak doszło do nich, co się będzie działo. Jeden z klientów ma 1200 podmiotów inny 400. Ich klienci są ze wszystkim w głebokiej. Liczą, że się uda w styczniu. Część myśli, że będzie podwójny obieg i to załatwi sprawę. Duzi rozumieją powagę sytuacji, ale tam są dyrektorzy operacyjni i finansowi, którzy to komunikują. Dlatego dla małych trzeba pokazać „zrób tak i tak, tam się zarejestruj, od teraz będziesz robił to tak”
Jaroslaw Zelinski : Też tak to widzę, dlatego siedzę nad tym "referencyjnym modelem".
Jaroslaw Zelinski : Widzę też inny problem: większość firm wierzy dostawcom systemów jak Bogom.........
Dawid Nowaliński : „znam wiele firm, mających dedykowana osobę lub komórkę do kontaktu z BR, to one będą "obsługiwać" KSeF” – Nie każdy jednak może sobie na to pozwolić lub rozumie istotę tego zjawiska. Dlatego narzędzia informatyczne powinny ich w tym wesprzeć. Skoro wystawiają fakturę, to powinni móc ją wysłać do KSeF, odebrać kosztowe i po weryfikacji kliknąć „przekaż do BR”. Wtedy faktycznie KSeF ułatwi zbieranie dokumentów i przekazywanie do BR. Pod warunkiem, że firmy dostosują się, a nie będą sabotować lub utrzymywać „my jesteśmy specyficzną firmą” – tak operacyjnie, ale nie w wystawianiu faktur 😀
Dawid Nowaliński : „Widzę też inny problem: większość firm wierzy dostawcom systemów jak Bogom.” – i Ci skończą najgorzej. Ufają swojemu dostawcy lub „informatykowi”, a jeszcze gorzej – bo bez oparcia w faktach – reklamom :/
Jaroslaw Zelinski : Jednym z modeli jakie "wdrażam" w MŚP to system w który firma po swojej stronie tworzy wszystkie dowody księgowe i wysyła je do BR. Wtedy KSeF jest w firmie a kwity w BR.
Dawid Nowaliński : Dziękuję za udzielenie głosu w dyskusji. Cieszę się, że jest Pan głosem rozsądku w tych obszarach – pisze to ten reprezentujący także wdrożeniowców , nie tylko Zamawiających. Na czat z kawą jeszcze zajrzę, ale mam prośbę jakby Pan dopisał jaki jest limit znaków (+licznik) i wprowadził możliwość oddzielenia pustą linią ;). To takie życzenie usera
Jaroslaw Zelinski : Sprawdzę i ewentualnie zaktualizuję regulamin czatu (powyżej) 🙂
Dawid Nowaliński : „Jednym z modeli jakie "wdrażam" w MŚP to system w który firma po swojej stronie tworzy wszystkie dowody księgowe i wysyła je do BR. Wtedy KSeF jest w firmie a kwity w BR.”. To dobre podejście. Firma ma przecież sprzedaż, wystawia faktury, podłączyła bank i rejestruje zdarzenia na magazynie. Ponadto najlepiej wie jak je opisać. Powinna więc (jeśli ma to dobrze wdrożone) generować wszelkie dowody (ja uważam, że także zapisy księgowe w najlepszym wariancie) i wysyłać do BR. To czy to będzie tylko faktura, wz itd. w PDF, generowanie pliku do importu (np. EPP w Insert), czy bezpośrednie tworzenie zapisów w ich systemie zależy już od współpracy i zasobów na stworzenie takich rozwiązań.
Dawid Nowaliński : Choć przyznam, że w kuluarach uczę się i projektuje trochę inne podejście. Wrócę do Pana na konsultacje/mentoring, jak nabierze to kształtu. Jeszcze raz dziękuję i życzę dobrego weekendu.
guest_6333 : U Pana na blogu czytamy: Mamy więc trzy typy modeli: opisowe (descriptive), wykorzystują podstawowe elementy notacji, tylko ich graficzne atrybuty, pokazują procesy na wysokim poziomie abstrakcji jako ich architekturę (ogólny, abstrakcyjny przepływ pracy), analityczne (analytic), pokazujące to co modele opisowe, te modele wykorzystują już ok. połowy wszystkich zdefiniowanych elementów notacji (nadal bez ich wewnętrznych atrybutów), służą do analiz i modelowania konkretnych wzorców zachowań i procesów, także procedur, żr. https://it-consulting.pl/2018/06/18/mit-o-notacji-bpmn/ czym w zasadzie różnią się modele opisowe od analitycznych? Model opisowy będzie pokazywał same aktywności bez bramek, zdarzeń pośrednich i dokumentów, a analityczny już wymienione elementy pokaże?
guest_6280 : "to ściema miłośników relacyjnego modelu danych dla całej organizacji, to nie działa i wiemy to od lat 90-tych" UNS wprawdzie z tego co czytam propagatorów to nie opiera się na relacyjnym modelu danych, tylko drzewiastym, ale w sumie efekt jest ten sam - jeden anemiczny, centralny agregator danych. Myślałem, że może coś przeoczyłem albo nie widzę jakiejś głębi w tym podejściu 😉 Pytanie czy to nie kolejna postać
guest_6280 : Pytanie czy to nie kolejna postać potwora pod tytułem dane podstawowe - Master Data 😉
MSzymkowiak : Coś wspaniałego rzucić okiem na takinchat,
MSzymkowiak : Jestem kolejnym który złapał się na nowe linie. Przepraszam. Kontynuując- wspaniale poczytać ten chat. Reprezentuje tę, ostatnio, patologiczną branżę automatyzacji jako partner Make.com. Moi klienci których "przejmuję" są zawsze w szoku, że zaczynamy od analizy i diagramów a nie MVP. I w efekcie jak bardzo to pomaga. To również ad. Odoo. Najpierw analiza- potem wybór.
Jaroslaw Zelinski : guest_6333 różnica między modelami opisowymi a analitycznymi jest cienka: drugie są mniej raczej "mniej ogólne", ale generalnie powinny pokazywać "jak firma działa". Dlatego w literaturze mało kto pisze o "opisowych" (lub traktuje je jak szkice). Po drugie procedur raczej nie modelujemy w BPMN a linkujemy.
Jaroslaw Zelinski : MSzymkowiak : "Moi klienci których "przejmuję" są zawsze w szoku, że zaczynamy od analizy i diagramów a nie MVP", moi też, rzecz w tym, oni widzą korzyści a analiz dopiero na etapie, gdy już na samych obrazkach odkrywają "to czego nie wiedza o sobie" i nagle okazuje się, że etap analizy na modelach jest naście raze efektywniejszy niż MVP i prototypy.
guest_6333 : Dla lepszego zrozumienia byłoby fajnie gdyby mógł Pan w swoim artykule pokazać przykład opisowego. Myślę, że czytelnicy będą wdzięczni 😉
Jaroslaw Zelinski : guest_6333 , formalnie modele opisowe to te gdzie elementy notacji są pozbawione atrybutów (chodzi o atrybuty wymagane do uruchomienia procesu na serwerach BPMS), modele analityczne powinny zawierać wybrane z nich (patrz tabele rozdz. 2.2.2. spec. BPMN), a modele wykonywalne zawierają wszystkie 9to w zasadzie obrazkowy kod źródłowy). Osobiście nie dzielę modeli na opisowe i analityczne, bo - jak wielu autorów zwraca na to uwagę - modele CIM (Computation Independent Model) to modele analityczne opisujące organizację a nie "modele działania oprogramowania". W efekcie mamy podział na modele analityczne (CIM) i modele wykonywalne dedykowane dla konkretnych platforms BPMS czyli w zasadzie obrazkowy kod (a to ma sens tylko dla konkretnej platformy BPMS).
Jaroslaw Zelinski : c.d. to są niekończące się spory a ja zawsze pytam: Kto konkretnie i do czego użyje tych modeli? I nie jest prawdą, że modelami analityków "inspirują" sie koderzy bo to bzdura 😉
guest_6333 : Nie mniej model, który zwizualizowałby poziom opisowy na pewno byłby pomocny tak aby złapać różnicę między opisowym a analitycznym 🙂
Jaroslaw Zelinski : guest_6333 : 2.2.1 BPMN Process Types - Descriptive is concerned with visible elements and attributes used in high-level modeling. It should be comfortable for analysts who have used BPA flowcharting tools. Analytic contains all of Descriptive and in total about half of the constructs in the full Process Modeling Conformance Class. It is based on experience gathered in BPMN training and an analysis of user-patterns in the Department of Defense Architecture Framework and planned standardization for that framework. - Both Descriptive and Analytic focus on visible elements and a minimal subset of supporting attributes/elements. - Common Executable focuses on what is needed for executable process models.
Jaroslaw Zelinski : Tak więc w zasadzie opisowe i analityczne modele "to to samo", opisowe to ogólniejszy poziom (poglądowe), analityczne to już więcej formalizmów i wzorców ale oba te rodzaje to generalnie tylko podstawowy zestaw symboli (w zasadzie rozd.7. specyfikacji), dlatego mało kto te modele w literaturze rozróżnia.
guest_6333 : Jednak skoro Pan o nich wspomina, przydałaby się jakaś wizualizacja poziomu opisowego, bo jednak sam tekst mało mówi.
Jaroslaw Zelinski : guest_6333 , problem w tym, że w samej specyfikacji nie ma ścisłej definicji tej różnicy :(, to dlatego autorzy nie stosują pojęcia "modele opisowe", ja nie spotkałem.
guest_6333 : "problem w tym, że w samej specyfikacji nie ma ścisłej definicji tej różnicy" i to jest problem, bo czytając specyfikację właśnie tej różnicy nie widzę. Jedynie można domyślać się. Czytając, wydaje się że poziom opisowy to wysoki poziom abstrakcji procesu, gdzie mielibyśmy tylko zdarzenie początkowe, kilka prostych aktywności i zdarzenie końcowe. Z kolei analityczny to co w opisowym + trochę więcej szczegółów, gdzie już weszłyby bramki, zdarzenia pośrednie (wybrane) oraz obiekty danych.
Jaroslaw Zelinski : guest_6333 wyjasnieniem (i alibi) jest to zdanie w specyfikacji "Analytic contains all of Descriptive and in total about half of the constructs in the full Process Modeling Conformance Class. It is based on experience gathered in BPMN training and an analysis of user-patterns in the Department of Defense Architecture Framework and planned standardization for that framework." - Czyli pracują nad tym 🙂
Jaroslaw Zelinski : guest_6333 , dlatego należy modelować organizację a nie "rysować program na firmę" bo to nie ma sensu.
guest_6333 : Skoro sama specyfikacja nie jest w stanie pokazać przykład poziomu opisowego, to to "wyjaśnienie (i alibi)" dla mnie pokazuje tylko, że wyodrębnianie poziomu opisowego nie ma sensu 🙂
Jaroslaw Zelinski : guest_6333 , dlatego w zasadzie nikt nie używa tego pojęcia 🙂 i w użyciu są nazwy "analityczny" i "wykonywalny".
guest_6333 : Hm, może warto by było dopisać to do artykułu by "gawiedź" taka jak ja była tego świadoma 😉
Jaroslaw Zelinski : zrobine: https://it-consulting.pl/czym-pracuje-czyli-visual-paradigm/notacja-bpmn-jak-czytac-diagramy/
guest_6333 : Co prawda chodziło mi o ten artykuł: https://it-consulting.pl/2018/06/18/mit-o-notacji-bpmn/ ale ten https://it-consulting.pl/czym-pracuje-czyli-visual-paradigm/notacja-bpmn-jak-czytac-diagramy/ też jest spoko. Dziękuję 🙂
guest_1926 : https://ibb.co/cXcw8665 Dzień dobry, czy taki sposób użycia bramki zrównoleglacjącej jest w ogóle dozwolony? W sensie, że nie mamy merge'a gdzieś na koniec. Patrząc na specyfikację BPMN nie znajduję info, że to nie jest niedozwolone, ale znowu jak wiemy to jest tylko ortografia i gramtyka języka, a nie praktyka modelowania.
guest_1926 : Z jednej strony wiemy, że obie gałęzie wykonują się niezależnie i w sensie biznesowym, nie jesteśmy w stanie znaleźć takiego miejsca, gdzie mielibyśmy merge, a więc pokazalibyśmy, że "ktoś" czeka na to aż obie gałęzie się zepną. Z drugiej strony patrząc po różnych autorach jedni piszą, że można tak zrobić inni, że lepiej złączyć.
Jaroslaw Zelinski : guest_1926 o jakie gałęzie chodzi
guest_1926 : W pierwszej wiadomości jest link do przykładowego modelu
guest_1926 : https://ibb.co/cXcw8665
guest_1926 : wysyłam raz jeszcze
Jaroslaw Zelinski : Co realnie miałby pokazywać ten diagram? https://ibb.co/cXcw8665
Jaroslaw Zelinski : BTW najbardziej bez sensu w modelach są przykłady oderwane od realnych zdarzeń 😉 np. ten z literami A, B, C, D zamiast nazw realnych aktywności pozwalających zrozumieć o co chodzi.
guest_1926 : Mamy moment w procesie, gdzie wiemy że jakaś praca zostanie wykonana (aktywność B) i po zakończeniu tej pracy jej wykonawca w kontekście tego procesu, nie ma już nic do roboty dalej w procesie. Z kolei inna praca jest wykonywana niezależnie (aktywność C). Stąd wniosek, że dzielimy proces na 2 niezależne przepływy, gdzie "górny" w zasadzie kończy proces dla tej gałęzi, a dolny jest kontynuowany. Praca która musi zostać wykonana po aktywności C nie wymaga efektu pracy wykonanej w ramach aktywności B, stąd wydaje się, że wstawienie bramki złączającej, nie ma sensu, ale praktyka pokazuje, że raczej powinniśmy po wstawieniu bramki zrównoleglającej, wstawić gdzieś bramkę złączającą.
Jaroslaw Zelinski : po pierwsze na tym diagramie nie ma żadnych "efektów pracy", po drugie należało by to modelować inaczej
Jaroslaw Zelinski : podsumuję: diagramy bez realnych nazw i kontekstu nie mają z zasady żadnego sensu i dywagowanie nad nimi to strata czasu, BPMN i analizy biznesowe to nie kodowanie
guest_1926 : https://ibb.co/7NvBJ0S1
Jaroslaw Zelinski : nadal nie wiadomo czym są te czynności i dokuemnty
Jaroslaw Zelinski : po dalsze pytania zapraszam na poniższe linki
Jaroslaw Zelinski : BTW: jeden proces powinien mieć jedno zakończenie

O mnie

Jarosław Żeliński: Po ukończeniu WAT w 1989 roku pracownik naukowy katedry Transmisji Danych i Utajniania. Od roku 1991 roku, po rozpoczęciu pracy w roli analityka i projektanta systemów przetwarzania informacji, nieprzerwanie realizuje kolejne projekty dla urzędów, firm i organizacji. Od 1998 roku prowadzi także samodzielne studia i prace badawcze z obszaru analizy systemowej i modelowania systemów (modele jako przedmiot badań: ORCID), publikując je nieprzerwanie także na tym blogu. Od 2005 roku, jako wykładowca akademicki wizytujący (nieetatowy), prowadzi wykłady i laboratoria (ontologie i modelowanie systemów informacyjnych, aktualnie w Wyższej Szkole Informatyki Stosowanej i Zarządzania pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk w Warszawie.). Od 2020 roku na stałe mieszka w Szkocji (Zjednoczone Królestwo), nadal realizuje projekty dla firm i organizacji także w Polsce. Każdy z Państwa może zostać Mecenasem Bloga: Chcę zostać Mecenasem Autora Bloga