JZ IT Consulting Limited – PL Blog

Anonimowy czat – bezpłatne porady

Jarosław Żeliński

Celem utworzenia tej strony jest umożliwienie niezobowiązującej rozmowy bez podawania danych osobowych i ujawniania miejsca pracy. Odpisuję najpóźniej na następny dzień roboczy (z reguły rano przy kawie). Anonimowość powoduje jednak, że nie ma powiadomień o odpowiedzi więc trzeba samemu tu zaglądać i sprawdzać.

Korzystając z czatu oświadczasz, że akceptujesz fakt jawności umieszczanych tu treści i wyrażasz zgodę na ich przetwarzanie oraz miejsce ich publikacji. Wydawca serwisu nie odpowiada za utrudnienia występujące u niektórych osób, powodowane przez konfigurację ich infrastruktury i przeglądarki. Czat przechowuje wyłącznie ostatnie 50 wpisów. Zastrzegam prawo do odmowy udzielenia odpowiedzi na czacie, jeżeli rozmowa nabierze znamion konsultacji.

Latest Message: 6 days, 13 hours ago
  • Jaroslaw Zelinski : i jak zawsze zapraszam do nauki: https://it-consulting.pl/seminaria/
  • guest_5855 : Pracuje jako analityk w firmie która miedzy innymi realizuje systemy dla klientów. Realizując nowe moduły które odpowiadają za złożone rozliczenia, mamy przygotowaną dokumentację procesów biznesowych za pomocą diagramów w notacji BPMN. Architektura przedstawiona jest za pomocą diagramów komponentów. Sposób implementacji mamy opisany za pomocą diagramów sekwencji oraz w wielu przypadkach za pomocą diagramów w notacji BMPN. Dlaczego nie wszędzie sekwencje? Otóż przy bardziej złożonych procesów technicznych wygodniej jest nam to w ten sposób opisywać, określać, przekazywać, konsultować. Technologia do realizacji jest dobierana w zależności od potrzeb. Decyduje architek. Generalnie deweloperzy dostają materiał który rozumieją i są zadowoleni. Czy używanie diagramów w notacji BPMN jest błędem do opisywania logiki procesów technicznych? Zastanawia mnie to z uwagi na samo znaczenie akronimu. W szczególności jeżeli weźmie się pod uwagę że są
  • guest_5855 : Cdn. w szczególności, że są silniki procesowe, na których są definiowane procesy techniczne, które ostatecznie są na potrzeby realizacji potrzeb biznesowych.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 pomiędzy notacją BPMN a UML jest przepaść pojęciowa: BPMN to co do zasady praca ludzi wyrażana jako rola i dane będące efektem tej pracy, fakt nie raz praca możliwa do automatyzacji. UML to kod i jego architektura: na samym dole jest kod czyli procedury i modelujemy to diagramami aktywności, diagram sekwencji to wymiana komunikatów a nie procedury,
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 "Czy używanie diagramów w notacji BPMN jest błędem do opisywania logiki procesów technicznych? " tak i to dość poważnym. Dlaczego? 1. Bo narzędzia CASE nie wspierają notacji BPMN w obszarze modelowania kodu. 2. jest to niezrozumiale dla innych.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 : "w szczególności, że są silniki procesowe, na których są definiowane procesy techniczne, które ostatecznie są na potrzeby realizacji potrzeb biznesowych." bo silniki procesowe, BPMS to narzędzia no-code i low-cod i tu modeluje sie faktycznie "proces biznesowy" a nie kod
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855, jakim narzędziem robicie diagramy? Bo z opisu wynika, że używanie UML i BPMN jak biblioteki symboli a nie jak notacji.
  • guest_5855 : Używamy Visual Paradigm.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 , to znaczy, że używacie go jedynie jako narzędzie do "rysowania", nie używacie walidacji, a mieszanie BPMN z diagramy sekwencji jest niezgodne z obiema tymi notacjami.
  • Jaroslaw Zelinski : c.d. BTW: notacja BPMN (w tym atrybuty elementów tej notacji) nie pozwalają poprawnie modelować kodu.
  • guest_5855 : W zależności od potrzeb pokazujemy logikę realizacji technicznej albo za pomocą dedykowanych diagramów sekwencji albo za pomocą diagramów procesów w BMMN. Nie jest to odzwierciedlenie 1 do 1 kodu a pokazanie głównej logiki. Na diagramie procesów wygodniej jest pokazać 5 różnych ścieżek obsługi dokumentu w zależności od jego stanu niż na sekwencji. Na jednym diagramie nie dochodzi do pomieszania sekwencji i procesu w BPMN 😄
  • guest_5855 : Właśnie w tym sek, że i sekwencja i proces w BMPN są w stanie pokazać logikę realizacji technicznej na określonym poziome. Natomiast niektóre postępowanie czytelniejsze i wygodniejsze jest do pokazania jako proces w BPMN. Tak wychodzi w praktyce i ocenie wielu osób. Zawartosc merytoryczna w naszym przypadku jest taka sama tylko forma wizualizacji wygodniejsza. Z drugiej strony rozważania teoretyczne czy jest to poprawne...
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 obawiam się, że jest to mieszanie logiki pracy ludzi z mechanizm działania aplikacji,
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855, to nie jest kwestia "strony teoretycznej" a to CO jest modelowane: praca ludzi czy mechanizm działania aplikacji (oprogramowania). Czym jest "realizacja techniczna w BPMN"??????
  • guest_5855 : Przez realizację techniczna mam na myśli pokazanie perspektywy realizacji technicznej procesu. Załóżmy, że mam proces rozliczenia prowizji za pośrednictwo w sprzedaży za ubiegły miesiąc. Proces jest cykliczny. W pierwszym kroku rozpisuję go biznesowo za pomocą BPMN z uwzględnieniem pracy ludzi. Np. akceptacji finalnego rozliczenia. Następnie przechodzę do projektowania realizacji technicznej. Architektura komponentów w UML. Powiedzmy, że zakładany jest dedykowany serwis, który będzie cyklicznie uruchamiał usługę odpowiedzialną za tworzenie okresów rozliczeniowych i przygotowania rozliczeń do akceptacji oraz usługę odpowiedzialną za wystawianie faktura dla potwierdzonych rozliczeń i przesyłanie ich do klienta.
  • guest_5855 : Cdn. Mogę pokazać logikę tych usług za pomocą sekwencji ale tak jak wspominałem, w takich przypadkach czasem pokazujemy logikę wykorzystując proces w notacji BPMN. Wygodnie jest pokazać timer, wygodnie jest pokazać różne ścieżki obsługi w zależności od tego jaki jest stan obiektu. Np. okres do rozliczenia, w trakcie rozliczania, rozliczony, błąd. Jednym z głównych powodów takiego podejścia (rozważam czy nadużycia i stąd te wiadomości :), jest to, że taki materiał jest szybciej przyswajany i łatwiejszy do konsultacji. Oczywiście, że na sekwencji da się to wszystko pokazać ale przy wielu interakcjach serwisu z innymi serwisami, zmniejsza się czytelność. Konkludując, zastanawiam się czy kategorycznie perspektywę logiki serwisowej / technicznej pokazywać na sekwencjach.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 kluczową zaletą narzędzi CASE jest walidacja już na etapie modelowania, by było to możliwe modele musza być "poprawnie wykonane". Bez tego są obrazkami, a narzędzie nie ma znaczenia.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855: time w BPMN oznacz moment w czasie, po drugie: komputer i pisane oprogramowanie to komputer, a nie ludzi i proces, komputer to narzędzie dla ludzi a nie ludzie.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 kluczem w notacjach OMG jest to, że zachowania ludzkiego aktora opisujemy z pomocą BPMN, a "system" czyli komputer z pomocą UML.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855, c.d. łamanie tych zasad sprowadza takie narzędzia jak Visual Paradigm do poziomu MIRO czy PowerPoint.
  • guest_5855 : Rozumiem to. Mam trochę rozterkę z tym. Nie skleja mi się to założenie i ta "twarda granica" używania notacji BPMN do pokazywania pracy "ludzi" z tym co dają narzędzia typu Camunda. Implementacje procesów w takich narzędziach często uwzględniają pracę ludzi ale równie często widziałem, że są wykorzystywane do tworzenia usług np. z wyliczaniem stawek, prowizji, generowania dokumentów itp. . Interakcja z użytkownikiem jest sprowadzona do Human Taska jako kroku.
  • Jaroslaw Zelinski : Camunda to BPMS i no-code oraz modele wykonywalne
  • Jaroslaw Zelinski : c.d. w Camunda BPMN to wysokopoziomowy język skryptowy,
  • guest_5855 : W procesach "technicznych" można zachować poprawność składni przynajmniej w takim wymiarze aby VP nie zwracał błędów :). Wnioskuję, że powinienem być konsekwentny i stosować wyłącznie sekwencje do pokazywania logiki serwisów jako sekwencje. Inaczej patrząc to co robimy to trochę BPMS ale bez konfiguracji poszczególnych kroków. Może gdyby tak to nagiąć to nie było by to już kontrowersyjne xD. Coś w stylu: Dwóch zakonników paliło papierosy. Jeden zapytał przełożonego: — Czy wolno palić w czasie modlitwy? — Absolutnie nie! — odpowiedział przełożony. Drugi zapytał inaczej: — Czy wolno się modlić w czasie palenia? — Oczywiście, modlić można się zawsze.
  • guest_5855 : Muszę jeszcze na tym pomyśleć. Dziękuję za komentarze. Dodam, że jestem fanem 😉
  • Jaroslaw Zelinski : 🙂 ja jestem zimnym formalistą: bardzo pomaga w inżynierii 🙂
  • Jaroslaw Zelinski : jeśli pomogłem to się cieszę 😉
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855 przypowieść o zakonnikach nie jest adekwatna do modelowania, proszę zrobić parafrazę z kierowca i alkoholem, a generalnie warto się zastanowić dlaczego żadne narzędzie CASE nie generuje kodu z modeli BPMN a revers inżynieria kodu tworzy diagramy UML a nie BPMN.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_5855: "Czy wolno się modlić w czasie palenia? — Oczywiście, modlić można się zawsze.", pytałem znajomego katolika i mówi, że to nie prawda, modlitwa wymaga warunków i szacunku.
  • guest_9482 : Teza: Skoro logowanie to nie jest element logiki biznesowej, a jest to funkcja środowiska, to czy to oznacza, że tworząc konto użytkownika a tym samym zarządzanie kontami użytkowników aplikacji to jest to jest to temat na projekt środowiska, na którym będzie działała logika, tym samym podczas logowanie (autentykacja) uderzamy do środowiska z pytaniem czy taki użytkownik istnieje oraz czy credentiale, które podał, są prawdziwe, oraz nie posiadamy w logice biznesowej takiego komponentu jak użytkownicy.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_9482 nie mylmy uwierzytelnienia z kontem użytkownika
  • Jaroslaw Zelinski : guest_9482 nie umieszczamy żadnej logiki biznesowej w środowisku
  • Jaroslaw Zelinski : guest_9482 czym innym jest profil użytkownika (imię, nazwisko, stanowisko, itp.) do celów np. autouzupełnienia danych w formularzach, a czym innym to "czy on to on".
  • Jaroslaw Zelinski : c.d. pokazałem to na kilku przykładach w Porfolio
  • Jaroslaw Zelinski : c.d. przypominam, że istnieje np. SSO
  • guest_7639 : Jest Pan naukowce, jak Pan podchodzi do tematu doktoratu w Polsce. dlaczego takowego nie posiada?
  • Jaroslaw Zelinski : guest_7639 Dla mnie doktorat to takie powiedzenie sobie "sprawdzam". Po trzech podejściach do doktoratu, każde na innej uczelni, zrezygnowałem z powodu biurokracji i jakości środowiska naukowego w Polsce, a "sprawdzam" to teraz dla mnie recenzowane publikacje naukowe poza Polską, na razie mam dwie w USA wydane przez przez IGI Global, obie są wiec w Bibiotece Kongresu USA.
  • guest_8648 : Czy opcja z mentoringu: https://it-consulting.pl/seminaria/#:~:text=Budetowanierazprzedpaconebezzwrotnebezograniczenianaczasichwykorzystania(asynchronicznieionline). czyli przedpłacone 10 h można wykorzystać na spotkania online (teams/google meets/itp)?
  • Jaroslaw Zelinski : guest_8648, sposób wykorzystania dowolny
  • guest_7840 : Kojarzy lub może polecić Pan firmy gdzie można się zatrudnić i szlifować analizę i projektowanie w oparciu o MDA, pracę na CASE?
  • Jaroslaw Zelinski : guest_7840 , jeżeli wierzyć statystykom, to jest to mniej niż 10% jeśli chodzi o firmy... paradoksalnie głównie przemysł, bo tam maja nawyki projektowania, inne to raczej przypadkowe projekty, w których ktos uznał, że jednak v-model a nie agile..
  • Jaroslaw Zelinski : guest_7840 , c.d. wiele firm (ich zarządy) uważają, że szkolenie pracowników to zbędny wydatek, dlatego jak ktoś chce to raczej uczy sie sam lub z pomocą
  • guest_4195 : To może być głupie pytanie ale, Pana zdaniem, lepiej najpierw doszlifować wiedzę o notacjach czy o VisualParadigm i na nim uczyć się dalej?
  • guest_9242 : W historii chatu widzę bardzo ciekawą dyskusję o BPMN i UML i modelowaniu procesu "ludzkiego" oraz "maszynowego". Chciałem jeszcze zapytać o BPMS/ Camunda BPMN- jak bardzo należy rozpatrywać w kategorii błędów kardynalnych użycie takich diagramów w dokumentacji? Szczególnie tam, gdzie proces ludzki naturalnie miesza się z tym maszynowym.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_4195, najpierw notacje, ale bez przesady, podstawy, kluczem jest raczej rozumienie tego czym jest architektura aplikacji
  • Jaroslaw Zelinski : guest_9242, nie ma czegoś takiego jak proces ludzki zmieszany z maszynowym, tak samo jak nie ma czegoś takiego jak "proces tokarski" zmieszany z ludzkim, jest człowiek i jest narzędzie, którego używa, pozostaje ustalenie co robi narzędzie
  • guest_668 : Dzień dobry,Czy uważa Pan, że draw.io, MIRO, paint, i jakiekolwiek inne narzędzia niebędące VP/EA degradują znaczenie wytworzonych schematów, jeśli spełniają swoją funkcję, którą w istocie jest (dla większości firm IT),
  • guest_668 : Ucięło, - w istocie jest wizualizacja procesów dla całej firmy.
  • Jaroslaw Zelinski : guest_668 problem w tym, że ta wizualizacja bez walidacji ma mały sens... te narzędzia powstały do tworzenia grafiki prezentacyjnej a nie do projektowania. Czym jest ta "wizualizacja" skoro nie jest testowalna? Kto w podróży korzysta z mapy nie mając pewności że ona nie kłamie? Tak większość firm IT pracuje na obrazkach i ta większość walczy z odkrywanymi wymagania każdego dnia..... Jaką Wartość ma "wizualizacja procesów całej firmy" skoro powstała na bazie subiektywnej i niezweryfikowanej wiedzy pracowników? Jak sprawdzić kompletność, spójność i niesprzeczność tych "wizualizacji"?
  • Jaroslaw Zelinski : guest_668 c.d. Mam teraz kolejny projekt, w którym od klienta dostałem takie wizualizacje jako materiał wejściowy. Te obrazki powstawały na wielodniowych warsztatach z pracownikami. Teraz z pomocą VP sa formalizowane i walidowane, okazało sie te wizualizacje są dziurawe jak ser szwajcarski, i nie mam prawie połowy tego sie dzieje w firmie za to jest masa zbędnych detali. Dlaczego zwrócili sie do mnie? Bo prezesowi puściły nerwy gdy zobaczył kolejna fakturę za zmiany i poprawki, bo za każdym razem odkrywają cos czego nie było na wizualizacji a jest potrzebne, bo te wizualizacje w MIRO nie pokazują żadnych zależności między procesami i żadnych związków tych procesów z aplikacjami. Mają te wizualizacje w projekt szedł jak szczur w labiryncie. Ja na diagramach w VP wyłapuje teraz wszystkie błędy logiki zanim powstanie choć jedna linijka kodu.
Jeden wpis nie może przekraczać 1000 znaków.